José Mujica: “La única cosa que hice y hago es sembrar ideas”

“No he cambiado nada”, señala . “La única cosa que hice y lo hago es sembrar ideas, allí donde veo una pequeña luz en el horizonte.

Es que la propia economía contemporánea necesita incrementar cada vez más la formación de las grandes masas, lo que es facilitado por el desarrollo tecnológico. Pero mucha gente empieza a entender que la cultura del consumismo puede ser distinta. Veo manifestaciones en ese sentido en Japón, Turquía, Alemania, Brasil, México.

Yo diría que es justamente en las masas universitarias contemporáneas que se encuentra la semilla de lo que puede ser un mundo diferente”, dijo entrevistado por Brasil 247.

Entrevista: Pepe Mujica

En una mañana nublada, el ex presidente de Uruguay Pepe Mujica (2010- 2015), actual senador más votado de la República, nos recibió en su casa de Rincón del Cerro, en la zona rural de Montevideo. A la llegada fuimos recibidos por él y por su esposa, la senadora Lucía Topolansky, actual vicepresidente de Uruguay.

Las dos horas de conversación se pasaron en la pequeña sala del rancho acogedor donde viven desde el fin de la dictadura militar, cuando recuperaron la libertad después de más de una década de prisión.

Pepe Mujica es una leyenda viva por su pasado y su reconocimiento internacional como influyente líder de izquierda. A lo largo de su vida política, se destacó por sus posiciones firmes en el combate a la pobreza y en favor de la paz mundial en sus participaciones en foros internacionales. También se conoció como “el presidente más pobre del mundo”, que dirigía su viejo Fusca azul y donaba gran parte de su salario.

En esta entrevista muestra cómo la práctica política, actualmente tan desvalorizada con escándalos de corrupción es fundamental para la solución de conflictos inherentes a la convivencia humana. Los jóvenes tienen un papel destacado en su discurso, pues a ellos atribuye la capacidad transformadora para la construcción de un patrón de vida más pacífico, con avances civilizatorios. La lucidez de sus ideas y su carisma hicieron nuestro encuentro inolvidable.

ENTREVISTA

ROBERTO SATURNINO BRAGA: Presidente Mujica, su liderazgo trasciende a América Latina. El señor. es un líder mundial en la lucha por la paz. Uno de los problemas con los que nos encontramos es la fuerza del capital financiero, que pretende acabar con la política. Como el sr. se posiciona en este momento tan difícil? ¿Que hacer? Más política?

PRESIDENTE PEPE MUJICA: Creo que los problemas difíciles no pueden tener una explicación única o simple. Creo que nuestra generación es sobreviviente del nacionalismo. Nuestro abuelo Robespierre colocaba al dios-razón como el centro de todo.Nuestro pensamiento ha contribuido mucho a buscar razones y nos ha alejado mucho de otras cuestiones. No es que las razones no tengan fundamento, pero los seres humanos son algo más que razones, son mucho más complejos, son animales emocionales que se comportan en función de esa complejidad.Creemos que las grandes masas toman sus decisiones a partir de los programas que presentamos, pero a menudo estas decisiones son influenciadas por la emoción, el sentimiento, más que por razones, o las razones surgen después para justificar lo que las emociones han decidido. ¿Por qué lo digo?Porque fue en ese cuadro que caímos en la apoteosis del capitalismo, cuyo objetivo es el desarrollo económico. ¡Ay de la sociedad que quede estancada, ¡ay de aquella cuya economía no crezca! Eso es una tragedia. Y poco nos preocupa si la gente es más o menos feliz. No hemos introducido en el análisis la cuestión de si, además del crecimiento, las personas se sienten más o menos solas, más o menos realizadas. No, no estoy haciendo apología de la pobreza. Lo que quiero decir es que nos olvidamos que la vida es una sola, lo que nos da el derecho de luchar por la felicidad en este mundo y no en el mundo que viene después, o en una utopía que construiremos dentro de cincuenta, cien años. El momento de pensar en la felicidad es ahora. Y esta es una pregunta que no nos hacemos. Nos parece que el bienestar económico va a resolver todo y entonces, como máximo, nos preocupamos en distribuir la riqueza. Está correcto. Y hay, de verdad, una lucha para distribuir la riqueza.Pero no nos preocupamos si la gente es más o menos feliz.Creo que esta es una cuestión fundamental. Está en lo íntimo de cada uno de nosotros. ¿Por qué digo esto? Porque esta etapa del capitalismo trata de promover la apropiación del tiempo de vida útil de las personas para transformarlo en un valor económico, que va acompañado de una cultura funcional y del consumismo. Así, alienamos todo el tiempo de nuestra existencia trabajando para pagar cuentas, confundiendo la felicidad con la compra de nuevos bienes. Parece que el progreso significa comprar más cosas y tener cada vez más.Sustituimos el Ser por el Ter. Allí se producen situaciones terribles. Como las parejas, las personas que salen a pasear, y van a un centro comercial mirar vidrieras!

SATURNINO: Es la cultura de hoy.

MUJICA: Es la cultura funcional de la acumulación capitalista.Pero, además, ese proceso actual del capitalismo -y eso es lo que nos afecta mucho en América Latina- se da alrededor de organizaciones multinacionales. El surgimiento de las empresas multinacionales, cada vez más poderosas, estimula el crecimiento de la economía, pero alienta más y más la concentración de la riqueza. Y eso produce una concentración de frustración en vastísimos sectores de la clase media. Porque la riqueza crece, pero crece, también, cada vez más, la distancia entre las personas. Incluso en países centrales como Alemania, donde la economía viene creciendo, florecen los focos de un nacionalismo que parece crónico, un chauvinismo. Porque las explicaciones simples llevan a la gente a entender que la culpa es de los inmigrantes, la culpa es de Bruselas, la culpa es de México, en el caso de Estados Unidos, el trabajo de los mexicanos es menos remunerado, etc. Y no se ve el verdadero fenómeno, que es la brutal tendencia a la concentración de riqueza, consecuencia de la economía contemporánea. Entonces eso nos desarticula. Y nosotros que somos de izquierda también creemos – y mi generación creyó – que, cambiando la estructura económica y las relaciones de propiedad y distribución, tendríamos una sociedad mejor, un hombre mejor. Sustituimos el Ser por el Ter y nos olvidamos del formidable papel de la cultura. La cultura que representa un conjunto de valores de la vida diaria, que determina las relaciones en cada casa, en cada familia, en cada familia, persona.

SATURNINO: En el cotidiano …

MUJICA: En el cotidiano. La cultura cotidiana que provoca nuestras reacciones es mucho más fuerte que cualquier ejército. La verdad es que los capitalistas somos todos en esta sociedad. Estamos incluidos en este proceso. Entonces, es como si una gigantesca tela de araña nos aprisionara por todos lados.Esto es lo que existe y hace que la lucha sea más compleja.

CARMEM FEIJÓ: ¿Y cómo fue su experiencia en el gobierno, para cambiar la cultura del consumismo?

MUJICA: No he cambiado nada (risas). La única cosa que hice y lo hago es sembrar ideas, allí donde veo una pequeña luz en el horizonte. Es que la propia economía contemporánea necesita incrementar cada vez más la formación de las grandes masas, lo que es facilitado por el desarrollo tecnológico. Pero mucha gente empieza a entender que la cultura del consumismo puede ser distinta. Veo manifestaciones en ese sentido en Japón, Turquía, Alemania, Brasil, México … Yo diría que es justamente en las masas universitarias contemporáneas que se encuentra la semilla de lo que puede ser un mundo diferente.

ROSA FREIRE D’AGUIAR: ¿En qué sentido?

MUJICA – En el sentido de que esas masas tienen preocupaciones con la manera de vivir, no se dejan arrastrar por los demás, quieren saber a dónde vamos. Tienen un sentido más independiente. Parece que la conciencia decisiva no es propia de un mundo de gente sometida a ese torbellino de la economía multinacional. Parece que si algún día hay una humanidad un poco mejor, será a partir de gente que tenga una formación muy superior a la que hoy tiene el hombre común contemporáneo. Pero eso es sólo una hipótesis. Pero veo una levadura más clara de este nuevo mundo en el seno de cualquier gran universidad, en los estudiantes, más que en una fábrica donde trabaja la clase obrera contemporánea. Soy de una época en que existía el mito de la clase obrera. ¡Atención!Yo pertenezco a ella, y de ella soy tributario. Pero tengo que reconocer …. Por eso creo que se debe dar mucha importancia a ese mundo universitario, que viene sufriendo un gran dilema, pues termina siendo funcional para ese gran torbellino multinacional. Ciertamente ese mundo va a surgir, con el correr del tiempo. Será un tema de futura preocupación política, porque no creo en generación espontánea. Creo que no hay nada espontáneo. Todo va a depender de la organización de la voluntad humana. Porque otra cosa sería milagro.

ROSA: Y ahí entra la política …

MUJICA: La política desempeña un papel fundamental. Porque el hombre es, por naturaleza, un animal político, y no puede dejar de ser porque es un animal social. La mayor herencia que recibimos al nacer es la civilización; la civilización que ofrecemos a nuestros hijos. La civilización y la solidaridad son transmitidas por nuestra especie de generación a generación;es algo intergeneracional, desde aquellas que descubrieron el fuego y los metales hasta las de nuestra época de la biología molecular y de lo que vendrá en el futuro. Esta es la acumulación construida por la humanidad. Es éste el mayor capital que podemos recibir. Se trata del producto de la sociedad, y no del resultado de la creación de un hombre, de dos o tres genios. Pero si nos referimos a la sociedad, que es la suma de los individuos, partimos del principio de que va a estar siempre en conflicto, porque los individuos son específicos.Cada individuo es único, por lo tanto, es natural que además de la diferencia de clase, de riqueza, existen diferencias somáticas.Por eso, en la sociedad siempre existirá el conflicto. Y el papel de la política es amortiguar y viabilizar la vida en sociedad. El papel de la política es que exista la pólis, la sociedad. Entonces, creo que renunciar a la política es casi renunciar a la condición humana.

CARMEM: Pero la política hoy, al menos en Brasil, está muy contaminada con la agenda de la corrupción, y eso acaba denigrando la práctica política. Y eso es muy malo.

MUJICA: Creo que la corrupción tiende siempre a existir. Es la expresión de la ley del menor esfuerzo, que está muy presente en el hombre. Pero la corrupción se acentuó en nuestra época porque, como factor cultural, actualmente, se ha plantado la tácita idea de que para triunfar en la vida hay que tener dinero.Mucho dinero. Y quien no tiene mucho dinero no ganó. Y si vencer en la vida es tener dinero, estamos desprotegidos, porque la cuestión no es ser feliz, es tener dinero. Y se dice que quien tiene dinero es más feliz. Esto genera una confusión entre poseer y ser. Es un problema de nuestra época. No tenemos por qué sorprendernos con la proliferación de la corrupción. Porque el propio engranaje empresarial la provoca y la favorece.Además, las naciones más ricas son injustas con América Latina. Parece que los pecadores somos nosotros, los latinoamericanos. Sólo que en el mundo rico las cosas son más disimuladas. Volkswagen dio un golpe a nivel mundial. Nadie fue arrestado. Dice la empresa que va a pagar 7 mil millones. Al Banco Morgan se le aplicó una multa de más o menos 3.000 millones, pero nadie fue arrestado. No tiene problema, todo se golpea con dinero. En América Latina se arma un escándalo, se prende a alguien y listo, está resuelto. Pero no parece que el capitalismo sea más correcto allá que aquí. Probablemente aquí es más descarado. Se toma menos cuidado.

SATURNINO: El capitalismo, en sus comienzos, era diferente …

MUJICA: Sí, sí, era lo contrario de lo que es hoy. El capitalismo tenía una ética puritana, de la mística del trabajo, del ahorro y del esfuerzo.

SATURNINO: Y disminuyó la jornada de trabajo, que era de doce horas al día, después diez, después ocho, y se detuvo allí.Hoy, con la productividad multiplicada no sé por cuánto, sería posible trabajar seis horas al día y aumentar la dedicación a la política, a la cultura, a la familia, a las amistades, a ser feliz.Esto sucedió en algunos países, en Francia, por ejemplo. En mi país los trabajadores de la salud trabajan seis horas. Pero ¿cómo estamos sujetos a la cultura consumista, qué hacen?Consiguen otro empleo, y en vez de trabajar ocho horas, trabajan doce. Entonces la gente percibe que el problema es cultural también.

CARMEM: Veo un conflicto entre el papel del Estado y el mercado.

MUJICA: Si el Estado suministra bienes públicos a la gran masa de la población, sería una forma de liberar más horas para otros oficios. En ese embate mercado versus Estado, el mercado viene ganando espacio, privatizando los servicios.Naturalmente. El Estado tiene una tendencia a burocratizarse. Y eso es ventajoso para el capitalismo. El capitalismo busca la apropiación de todos los circuitos de servicios, de distribución, de todo lo demás. En eso existe una contradicción porque, sobre todo en América Latina, creo que cometemos un error al ver el Estado, permanentemente, desde el punto de vista de los derechos laborales del servidor público. Y dejamos de ver el papel que debe cumplir el Estado como protector de toda la sociedad vulnerable. No nos preocupamos por la formación y la calidad de los integrantes del Estado, ni en establecer maneras de medirlas y de evaluarlas. Hemos sido poco exigentes. Damos poco valor a la herramienta Estado. No es posible que una persona empiece a trabajar en el Estado y que no se le exigen dos o tres años de formación básica mínima para ser admitida.¿Por qué esta exigencia? Porque el trabajador del Estado en todo lo que hace genera una repercusión de carácter social. El Estado debería ser integrado por los mejores profesionales del país, y no por los peores. Erramos feo. Y estamos equivocados.Hemos sido engañados en lo que se refiere a los derechos laborales. En mi país, por ejemplo, hasta los años 1950, los funcionarios públicos no podían hacer huelga. Y empezamos a ceder, a conceder. Y para despedir a alguien del Estado el funcionario tiene que haber matado a la madre, por lo menos.Es horrible … Entonces tenemos dos ciudadanos: el que trabaja en la actividad privada, que tiene que soportar cualquier cosa, y lo que trabaja en el Estado. Intocable. ¡Es difícil!

ROSA: Cuando el sr. comenzó la militancia política, en los años 1960, Uruguay tenía los ojos dirigidos a Cuba, e internamente a Raúl Sendic. En aquel momento la revolución parecía al alcance de la mano?

MUJICA: Así como toda América Latina en la década de 1960, estábamos sacudidos por las contradicciones que surgían en el mundo – la guerra de Argelia, la Revolución Cubana. Y en los grupos de izquierda ocurrían discusiones sobre cuál sería el camino, la vía. Era algo común a toda América Latina. Somos hijos de ese tiempo. En ese registro se dieron nuestras luchas.Creo que eso sacudió, de una forma u otra, todo el continente, y otros lugares. Esta época tenía sus códigos. El mundo era diferente, era relativamente bipolar, y algunos de nosotros creyeron que la humanidad caminaba hacia el socialismo. A pesar de nuestras diferencias con la Unión Soviética, nos sentíamos mucho más cerca de aquel mundo, y eso parecía un proceso inexorable. Nos equivocamos en cuanto a la capacidad de resistencia y de creación que tenía el propio capitalismo, y tuvimos que soportar los maleficios de una estructura que se burocratizó. Eso es lo que compone las incertidumbres de nuestra época, ¿no es así?

ROSA: Pero la opción fue, no la política tradicional, sino la lucha armada, fue una especie de reacción a los gobiernos locales, incapaces de promover los cambios por la política normal. ¿O no?

MUJICA: La guerra es la continuación de la política por otros medios. Es la vieja definición de Clausewitz. No se puede separar la guerra y la política. La guerra es una expresión de la política: lamentable y dolorosa, pero definitivamente toda guerra tiene finalidad política.

SATURNINO: Hoy mucha gente argumenta que el gran capital está produciendo artificialmente guerras para disminuir la población, tal vez por la mitad, para que la gran finanza pueda continuar produciendo sus bienes sin ninguna restricción, ningún sacrificio.

MUJICA: Es difícil saber si eso es verdad, jamás lo sabremos. El hecho es que, más que nunca, el objetivo de la paz mundial gana suma importancia. No dudo de que exista algo de verdad en cuanto a esas guerras provocadas. Creo que la verdad es más compleja que la que conocemos … El problema de la paz es que no se puede pensar en el futuro de la humanidad, con el desarrollo tecnológico que existe hoy, en medio de un mundo de guerra. Porque la guerra se está haciendo de manera impersonal. El humano no tiene ningún valor. Es un mero apéndice tecnológico. Se matan personas por control remoto, eso no tiene sentido. ¡No tiene sentido! Entonces, creo en la lucha por la paz. Pero primero, es necesario salvar la vida del planeta. Tendremos que hacerlo por nosotros mismos, por amor a nuestra especie. Y también por las especies que nos acompañan, porque no podemos vivir en la soledad, dependemos de ellas. Y en un mundo en guerra, con la fuerza nuclear y todo el arsenal que acumulamos, no veo cómo se pueda tener respuesta para eso. Vivimos en un disparate.Porque el hombre llegó a una frontera del conocimiento en que tiene capacidad de destruirse a sí mismo. Las generaciones anteriores no tenían esa capacidad. Pero la nuestra tiene como hacer desaparecer. Eso es un peligro. Somos el mayor predador que existe en el planeta, y tenemos fuerza de autodestrucción.No, no se trata de ser pacifista por principios, no es un pacifismo para ingenuos. No no. Es por conveniencia intrínseca a la especie. Al fin y al cabo, el homo sapiens es responsable de la desaparición de cuatro o cinco grupos de homos. El de Neandertal fue eliminado por el Sapiens. Ahora, es el Sapiens que puede desaparecer a causa de sí mismo.

SATURNINO: Toda la evolución científica, e incluso la evolución social que se logró, fue a la base de la razón positivista, de la ciencia.

MUJICA: Pero hay que pensar ahora en otras razones, como la razón comunicativa de Habermas, que da a la democracia un sentido de la discusión, del debate franco y abierto. Nace de ahí otra razón, la razón comunicativa, que no es la positivista de la ciencia, es más humana. Sí, estoy de acuerdo. Por eso es importante la democracia como herramienta. Y, también, comprender que la democracia es una filosofía de vida, y que lleva en sí, igualmente, la necesidad de descentralizar las decisiones y transferir permanentemente la capacidad de decisión. Vivimos en un mundo en que las decisiones están excesivamente concentradas, lo que no garantiza ninguna eficiencia. Es el reino de la burocracia. Para cualquier cosa necesitamos hacer frente a una cantidad interminable de pasos.Creo que las herramientas que empiezan a aparecer son milagrosas y peligrosas. Hoy un joven camina con la universidad en el bolsillo. Y eso sirve para el mal y para el bien.La humanidad tiene herramientas que nunca existieron antes.Cada hombre puede ser un autodidacta, si lo desea. El conocimiento está al alcance de la mano. La cuestión es tener la sede del conocimiento y la metodología científica para buscarlo.Hay herramientas que permiten pensar en un mundo más culto y más profundo de lo que conocemos. Es decir, hay factores inmensamente positivos por un lado, pero que, por otro, ciertamente provocan cambios institucionales. Nuestros sistemas representativos actuales ya no representan a nadie. La sociedad es otra cosa. Entramos en un mundo de dos idiomas, donde se habla portugués, pero vamos a hablar Inglés, y el otro a hablar chino, pero hablar Inglés también. Es necesario salvar la vida del planeta. Tendremos que hacerlo por nosotros mismos, por amor a nuestra especie. Y también por las especies que nos acompañan, porque no podemos vivir en la soledad, dependemos de ellas. De la misma manera, creo en la existencia de cambios institucionales, porque ha aumentado inmensamente la posibilidad de sondear la opinión pública. Hoy, en un mismo lugar, se puede pensar en mil formas de democracia, mucho más directa que la antigua, al menos a nivel de la comunidad local. Hay países que vienen practicando un sistema de consultas desde hace mucho tiempo y, con las herramientas que existen hoy, es una cuestión de voluntad. Y vamos a ver una lucha para conquistar ese cambio. Yo no, pues soy muy viejo, pero los más jóvenes van a asistir a esa lucha, que puede resultar en cataclismos institucionales.

ROSA: Volviendo un poco a su pasado, el señor. estuvo preso muchos años y fue sometido a condiciones extremadamente penosas de encarcelamiento. ¿Fue posible rescatar algo positivo de esa experiencia? ¿En qué ella cambió su manera de encarar la vida?

MUJICA: Tuve más de una década aislado, totalmente aislado.Hubo un período, de siete años, en el que fui privado de libros.Fueron años muy duros, en los que intenté sobrevivir pensando, pensando mucho. Curiosamente, creo que, a pesar de todo, fueron los años más fecundos de mi vida. ¿Por qué? Porque, a falta de todo, me dediqué a reflexionar, a recordar, a rememorar cosas del pasado ya construir otras, ya reexaminar.Esta vida interior fue tan fuerte que, con el paso del tiempo, me enriqueció mucho. He sido obligado, por las circunstancias, a conversar mucho conmigo mismo.

ROSA: El señor. dijo que “galopeó mucho hacia adentro” en esos años de soledad.

MUJICA: Sí, ciertamente, galopei … Los hombres aprenden mucho más con el dolor y las frustraciones que con las victorias. Las victorias tienden a aumentar la vanidad ya menudo nos llevan a la estupidez; porque el hombre también es un animal vanidoso. Las derrotas son peligrosas si nos hacen desanimar, pero si levantamos la cabeza y reanudamos, la derrota es un camino de aprendizaje. La enseñanza allí es mayor que en la calma. Por eso, los únicos derrotados son los que dejan de luchar, y eso vale como filosofía general de vida, en el trabajo, en las relaciones personales y en la actividad política. Y también por eso intento transmitir a los jóvenes la idea de que no se sientan derrotados por las dificultades que la vida presenta. A veces, cuando usted camina preocupado por las cosas externas, olvida lo que existe dentro de usted. Pero en la cárcel todo cambia. Son años y años de soledad, sí. Pero usted está consigo mismo. Camina siempre con lo que carga dentro de ti. La introspección es un camino por el que raramente transitamos: es el camino de aprender a ser jueces de nosotros mismos. Porque, definitivamente, toda la aventura humana es la lucha para mejorar. Difícilmente mejoraremos el exterior si no mejoramos a nosotros mismos. Y la lucha por mejorar también es una cuestión individual.

ROSA: Vamos a hablar de su gobierno, que en tantas iniciativas fue innovador. ¿Qué más le dio satisfacción haber hecho?

MUJICA: Para mí, algo que me dio gran satisfacción fueron las medidas en favor de los sectores más humildes. Los hombres del campo, por ejemplo, aún no habían regulado las ocho horas de trabajo. Las empleadas domésticas no gozaban de reconocimiento social, no tenían sindicato y estaban prácticamente fuera de la seguridad social. Es decir, eran los trabajadores más olvidados, aunque fueran tan numerosos. En la agenda social, y después de vencer algunas resistencias muy fuertes, mi gobierno aprobó la legalización del aborto. Que existía, como en cualquier lugar, pero clandestinamente. Y también el matrimonio entre personas del mismo sexo. Que también existía – basta leer Homero para percibir como es antiguo … También destaco el programa Juntos, de vivienda para gente muy humilde, muy pobre.

ROSA: El señor. dijo un día que los gobernantes debían pensar más en las clases medias, lo que sorprende pues en general gobernantes de izquierda se muestran más preocupados por los pobres. ¿Qué quería decir con eso?

MUJICA: La clase media tiene muchos segmentos, es muy vasta, indefinida, con varios sectores. La no preocupación de los gobernantes con la clase media es el camino más seguro para conducirla a las fuerzas más conservadoras. Y es esa fuerza que estimula un nacionalismo chovinista, el cual determina, justamente, la explotación de la clase media. Entonces, no preocuparse por su suerte es facilitar el trabajo de un adversario formidable que tenemos por delante. Son los de clase media que votaron en Donald Trump. Y votaron en masa.¿Por qué? Porque aceptan las explicaciones simples. En vez de ver la concentración de las riquezas de las transnacionales, ponen la culpa en los mexicanos, que van a trabajar por salarios menores, ¿no es verdad? En un país como Estados Unidos, el obrero metalúrgico de Detroit es un hombre de clase media, pero el mexicano gana cinco veces menos que él.

ROSA: Pero pensar en las clases medias significa también un trabajo de educación, de ideología, de mostrar que no puedo pensar que el mexicano viene a robar mi empleo, es una solidaridad social. ¿Es esa la idea?

MUJICA: Sí. Sin embargo, no es sólo una cuestión de solidaridad, sino de conveniencia. Si no nos preocupa políticamente con ese sector de la sociedad, nuestros adversarios son capaces de conquistarlo. ¿Como hacer eso? He intentado ser lo más abierto posible. Mi país es un país de clase media. Típico. Con todos los niveles que tiene la clase media.Uruguay tiene entre el 9% y el 9,5% de los pobres, y el 0,5% de los indigentes. No debería haber nadie en la condición de indigente, pero todavía hay. La clase media habla más alto, es este nuestro país. Por otro lado, tenemos las limitaciones propias de la clase media. Somos un país que acepta cambios, por supuesto. Pero si puedo dar un consejo, no promueve cambios con mucha prisa. Vaya suavemente. No vaya con prisa.Suave, suave.

CARMEM: Durante su gobierno, el sr. ha sufrido algún tipo de presión de multinacionales o del sector financiero? Un cierto episodio en ese patrón que el sr. se ha enfrentado?

MUJICA: Los gobiernos, particularmente en América Latina, sufren una contradicción insuperable, y eso por falta de visión global entre nosotros mismos. Por debilidad política, disputamos quién va a conseguir el mayor volumen de inversiones directas extranjeras. Queremos que vengan a invertir capital porque necesitamos dar trabajo a nuestro pueblo. Y, como disputamos entre nosotros, les damos mejores condiciones de trabajo, a veces mejores que a los inversores locales. En vez de tener una política común, a medio plazo acabamos creando una contradicción. Cada vez aumenta más lo que tenemos de remitir al exterior como amortización del capital y ganancias. Y como eso es un volumen cada vez mayor, más facilidades tenemos que dar para que vengan. Es decir, se trata de un fenómeno que alimenta a sí mismo. Esto se deriva de la falta de integración que tenemos, nosotros, los latinoamericanos. Es nuestra mayor debilidad política.

SATURNINO: En los últimos años, por primera vez esa integración comenzó a tomar rumbo, no sólo con el Mercosur, sino también con la creación de la Unasur. Y el gran capital no aceptó ese cambio y trató de hacer política en Argentina, en Brasil, en Venezuela, para derribar el intento de unificación política …

MUJICA: ¡Claro! Porque lo que pasa es que no tuvimos fuerza suficiente para aprovechar las circunstancias, ya que cada uno de los gobernantes estaba absorbido por la agenda nacional.Así, la integración fue vista como un fenómeno importante, pero, de hecho, fue mucho más declaratorio que real. Muy discurso y poca realidad. El problema es de carácter político. Si no logramos que la mayoría de la población entienda cuáles son los beneficios de la integración, no tendremos el apoyo popular.En realidad, la integración ha sido un fenómeno intelectual de gente preocupada por el asunto, pero no es un fenómeno de masa. Yo ya vi a las masas movilizarse para una huelga, para conseguir un derecho, por un salario, por una cosa u otra, pero por la integración nunca he visto. Nunca vi un estadio lleno de gente alrededor de la integración … Y necesitamos eso: que el hombre común perciba que su suerte se define en ese plano.¿Por qué? Porque llegamos tarde, porque no tenemos masa crítica, porque vamos corriendo atrasados. Nuestros mejores talentos se van, perdimos en el campo de la inteligencia, deberíamos ser un poco más proteccionistas, pero un proteccionismo en conjunto, no de un solo país.

ROSA: Pero tampoco hubo aquí instituciones supranacionales como en Europa.

MUJICA: No, no … no fue posible crearlas. Quisimos hacer un banco y ese proyecto estaba bien encaminado. Para nosotros todos el dilema subsiste, porque incluso países continentales, como Brasil, están atrasados ​​en muchos sectores y tienen una gran subordinación en el área del conocimiento. Si vamos a continuar dependiendo de Bayer, de Dupont, de IBM, es inútil cualquier proyecto de integración. Tenemos que crear una masa crítica importante, que debe comenzar por la integración de las universidades, los planes de estudio y la investigación. La investigación es un banco común a todos. Debemos utilizar nuestros pocos talentos, en los mejores lugares donde se necesitan. Debemos compartirlo. Y luego el comercio …. Es necesario que se construya la integración comercial. Lo que pasa es que, desde nuestra independencia, cada puerto importante se ha comunicado con el mundo y no entre nosotros. No mirábamos hacia el lado, mirábamos a Europa. Y no salían sólo nuestros productos, salían nuestra cultura y nuestro conocimiento. Brasil mandaba a los jóvenes a estudiar en Europa hasta décadas relativamente recientes. Y después, en los Estados Unidos. Es brutal el precio que pagamos por esa mirada. Casi no había relaciones entre nosotros. Había una relación formal. Tenemos más intimidad con el fútbol de nuestros vecinos que con sus economías … El portugués es una lengua que todos deberíamos saber. Los latinoamericanos deberían estar obligados a estudiar en la escuela portuguesa.

ROSA: Cuando se mira ahora a América Latina, da una tristeza!Porque todo ese sueño de integración que nació en los años 1980, se fortaleció en torno a los años 2000, ahora parece revertir. ¿Cuáles fueron los errores?

MUJICA: Tenemos que relativizar las cosas. Porque hace algunas décadas había en América Latina una porción de dictaduras … En cuanto a los errores, creo que uno de ellos es la limitación de la integración. Nos quedamos absorbidos por las cuestiones nacionales, por la preocupación de saber quién gana las próximas elecciones, y, evidentemente, por el fenómeno global. Y así no dimos la importancia y la fuerza que debíamos haber dado a la integración. De eso estoy convencido. Por ejemplo, yo quería hacer un puerto de aguas profundas con Brasil y con Argentina, porque para el sur de Brasil es mejor que la producción fluye por el río de la Plata, no es verdad?Pero el puerto de Rio Grande no quería, el puerto de Buenos Aires no quería, comprende? … Nos falta la integración eléctrica, la integración ferroviaria …

SATURNINO: … e incluso la carretera, porque Brasil no tiene ninguna conexión con el océano Pacífico, la carretera es muy débil y la ferroviaria, ninguna.

MUJICA: Necesitamos eso, de esa integración material. Pero, además, también necesitamos aproximarnos en torno a políticas comunes: la política fiscal, la política tributaria.Aproximarnos, porque si mantenemos grandes diferencias, la integración se hará imposible. Y no conseguimos avanzar en ese sentido. Reducemos la integración a un negocio de intercambio: usted me vende algo y yo te veo otra. No. La integración es mucho más que eso. La integración no es un negocio, no es sólo un fenómeno de mercado. Y cuando se reduce a un negocio, la tendencia es que sólo voy a ver lo que gano o pierdo, y no lo que tenemos que hacer hacia el futuro.Básicamente, creo que las responsabilidades son diferentes, pero hay países determinantes. Brasil es determinante, así como la relación de Brasil con Argentina y con Colombia, que me parece primordial. Hay países que pesan mucho, sobre todo Brasil y Argentina. Aunque todos los demás jueguen juntos.

ROSA: Lo que el sr. ¿aconsejaría a un joven que quiere estudiar e investigar América Latina? ¿Cuáles serían nuestras prioridades?

MUJICA: El desarrollo científico, a fin de investigar nuestras realidades, en el campo de la biología, pero también en varios otros, es fundamental. No conocemos ni siquiera lo que tenemos en nuestros países. La biodiversidad que existe en América Latina y sus potencialidades! Lo que hasta ahora se ha investigado ha sido destinado a los negocios del mundo rico.Tenemos que ser soberanos en lo que es nuestro, conocerlo.Estamos rodeados de misterio y de posibilidades. Pero tenemos que conocerlas. Otra prioridad es el mercado potencial que son los pobres de América Latina. Debemos elevar el nivel de vida de los pobres, de lo contrario ellos seguirán siendo nuestro mercado esclavo. El potencial del mercado interior que poseemos es inmenso, en él debemos incluir a los que no tienen ningún poder adquisitivo, y tenemos que trabajar para darles ese poder. También necesitamos mirar mucho a África, mucho más de lo que miramos. Lula comenzó a hacerlo.Lamentablemente los gobiernos que vinieron después se olvidaron de esa mirada. Para África, el mundo en los próximos años va a ser cruel. Si la tasa de natalidad del continente africano continúa como la de hoy, en 2050 la mitad de la humanidad estará en África. La miseria puede tener el tamaño de la población de China. Es un terror … ¿O será que eso servirá para la liberación? No sé. No se puede estar de espaldas, tanto más cuando se está cerca de África. Y Brasil tiene mucha responsabilidad en ello. Es el país que tiene el mayor contingente de negros, después de Nigeria. Esto puede ser una fuerza a favor. Es necesario enfrentar el racismo también, esa fuerza retrógrada que existe por todas partes.

ROSA: ¿Sería ésta una agenda para la izquierda del continente?

MUJICA: Creo que la izquierda tiene que aprender a vivir con sobriedad. No puede cuidar del medio ambiente y vivir una civilización de desperdicio. No puede tomar las píldoras que nos da el capitalismo: que usted va a quitar las arrugas con una crema y va a quedar linda, y los viejos perderán la barriga, porque van a usar una bicicleta ergométrica. Este es el mundo de mentiras que nos venden. Para vivir hay que trabajar, pues quien no trabaja vive a costa de alguien que trabaja. Pero la vida no es sólo trabajo. Tenemos que rescatar un viejo concepto griego: nada en demasía. No, la vida no es para que usted viva trabajando, ni para que viva sin trabajar. Hay que garantizar un tiempo para la libertad. El hombre de izquierda tiene que preocuparse por la libertad, pero hay que definir lo que es la libertad. Soy libre en el momento en que gasto el tiempo de mi vida en lo que más me gusta, sin perjudicar al otro. Cuando debo estar trabajando, para hacer frente a las necesidades. No, la vida no es para que usted viva trabajando, ni para que viva sin trabajar. Hay que garantizar un tiempo para la libertad. Soy libre cuando me pasa el tiempo de mi vida con cosas que me motivan. ¿Y por qué soy libre? Porque puede ser que una persona disfrute de pescar, otra, de jugar al fútbol, ​​y otros les guste otra cosa, no sé. Eso es libertad, es la decisión de cada uno. Pero es importante tener tiempo libre. Tiempo libre para los afectos, que son fundamentales. Los afectos se cultivan.Son como un vivero de mudas recién plantadas, tienen que ser cuidados. No podemos descuidar los afectos, los amigos, la familia. Es importante organizar el tiempo de nuestra vida para los afectos. Porque los necesitamos. En nuestra filosofía de vida de izquierda, no podemos ser seducidos por lo que nos quiere imponer el capitalismo, a saber, que seamos personas destinadas al trabajo y al consumo. Eso es lo que nosotros, de izquierda, no hemos visto. Los soviéticos planeaban: vamos a superar la producción de acero de Estados Unidos. ¿Eso servía para qué? Un tiempo después todo eso se derrumbó como palo podrido, sin siquiera un par de tiros en la Plaza Roja. Y aún tiene la dimensión de la solidaridad. Ella tiene que ver con los afectos. La solidaridad se refleja en el ejercicio de la lucha política, por medio de la construcción de bienes públicos. Esta es la diferencia entre la izquierda y la derecha: la construcción de bienes públicos. La derecha jamás se va a preocupar por los bienes públicos. Pero esa es la forma que encontramos para mitigar la injusticia del capitalismo. Por supuesto, tenemos que meter las manos en los bolsillos del capitalismo y cobrar impuestos, y eso es lo que él no quiere.

CARMEM: China es un fenómeno relativamente nuevo en el mundo, por el crecimiento y, también, porque puede ser la próxima nación líder en el mundo. Ya está llegando muy cerca de Estados Unidos. ¿Qué puede cambiar con la ascensión de China?

MUJICA: No sé lo que puede cambiar. Primero existen los cambios en la propia China. Por el momento, da la impresión de que es una meritocracia. No conozco a ningún país que haya designado quién será el primer ministro cinco años antes de que éste tome posesión. Es una invención china. Dan cinco años para prepararse todo. Pero eso tiene precedentes en su cultura, en su historia. Hubo dinastías que se preocupaban en reclutar a los más inteligentes para la burocracia del Estado. En la historia china se notan muchos aspectos de la meritocracia. Tengo la impresión de que China que se está construyendo no es ni comunista, ni capitalista, es meritocrática. Pero a dónde va, también es un misterio para nosotros.

ROSA: Cuadernos del Desarrollo, como su nombre indica, se preocupa por el tema del desarrollo en todas sus acepciones. En su opinión, ¿qué es el desarrollo?

SATURNINO: Déjame añadir que el Centro Celso Furtado realiza todos los años un debate, un seminario, sobre lo que es el desarrollo, en qué dimensiones debemos pensarlo y qué tipo de desarrollo queremos. Nos gustaría escuchar su opinión.

MUJICA: Creo que la idea de desarrollo que tenemos en el horizonte cambia, naturalmente, con el paso del tiempo. En la década de 1960, muchos de nosotros creíamos que la lucha por el desarrollo era el camino capaz de acortar la enorme diferencia entre nuestro mundo y el mundo industrializado, el mundo central. Eran los tiempos en que la industrialización parecía la preocupación primordial, indiscutible, con todas sus derivaciones. Aún no podíamos entender que, en realidad, industrializar era generar La solidaridad se refleja en el ejercicio de la lucha política, por medio de la construcción de bienes públicos. Esta es la diferencia entre la izquierda y la derecha: la construcción de bienes públicos. La derecha jamás se va a preocupar por los bienes públicos. Y el concepto de industrialización, en muchas de nuestras cabezas, era un país lleno de chimeneas. Bastante ingenua nuestra manera de ver.Con el paso del tiempo, queda cada vez más claro que industrializar es profundizar la productividad del valor que puede generar cada jornada de trabajo, incrementando la tecnología y la capacidad de las personas. Pero el desarrollo no es sólo un fenómeno cuantitativo, desde el punto de vista económico, o sólo el desarrollo tecnológico. Creo que el desarrollo hoy no puede distanciarse de un marco para que los seres humanos tengan una vida más amena, más soportable.Puede que Dios exista, pero en realidad matamos a las religiones. Vivimos en un mundo laico, aún si decimos que somos creyentes o religiosos. Yo no soy. Por lo tanto, no hay expectativas para el después, y si no tenemos la expectativa del después, la expectativa es la de aquí, la del ahora. Tenemos que tratar de ser más felices en esta tierra, en esta vida que se va. Esto no es un valle de lágrimas, donde debo comportar para tener como premio otra vida. No no. Eso no es más. Entonces, el desarrollo tiene que ser un marco para que la gente viva más feliz. Y para vivir feliz, como dije antes, el hombre necesita tener capacidad para trabajar y suplir sus necesidades materiales, pero también debe tener tiempo para cultivar los afectos, las relaciones sociales. Transformar al hombre en una máquina de producción y de trabajo, eso es el capitalismo, que busca el lucro. Hay que existir una diferencia civilizatoria, porque de la manera que vamos, con la velocidad en que va el capitalismo, y hacia donde va, vamos a desaparecer del planeta. No se puede ser ecologista, querer cuidar del medio ambiente y vivir esa civilización del desperdicio, que cada vez produce más basura. No puede ser. La vida puede ser vivida con más sencillez, con más sobriedad, consumir y gastar menos energía, y se puede vivir más feliz también. ¿Quién dijo que es necesario construir esas Macrocidades? Cuando voy a Sao Paulo, veo a esa pobre gente, tres horas para ir al trabajo y tres horas para volver. Los mayas ya hacían control territorial. Las ciudades debían tener una medida cierta y tenían que estar a diez días de distancia una de la otra. Nosotros dejamos crecer las ciudades a causa del fenómeno inmobiliario, de la propiedad inmobiliaria. ¡Empieza a crecer un monstruo! Y después, como no hay tiempo, tiene que caer por debajo y por encima, y ​​los coches no tienen donde aparcar … Cosa de loco. Sería mejor construir un montón de ciudades más pequeñas al lado de un ferrocarril, y listo. Y usted va a trabajar caminando o en bicicleta. Es una locura lo que se está haciendo. Cada vez es más complicado, más difícil. Estuve en Tokio. Tres millones de personas pasan diariamente por una estación de tren. ¡No! La izquierda tiene que pensar en el tamaño de las ciudades, en la urbanización. Pensar en la casa, crear una arquitectura diferente, un urbanismo diferente, una cultura diferente, funcional para la felicidad humana y no para el negocio. Porque quien está reinando es la propiedad inmobiliaria. Como los terrenos valen cada vez más, es necesario construir hacia lo alto, y empezamos a hacer una cosa gigantesca, y luego se debe llevar agua allá arriba. ¿Y si acabas la energía?

HÉLVIO RECH: El señor. estuvo muy involucrado en el proceso de paz de Colombia. ¿Cómo fue esa experiencia y por qué es tan importante que las FARC adopten esa nueva forma de ver?

MUJICA: Yo veo que es una iniciativa importante porque la sociedad colombiana está enferma de guerra. Y se acostumbró a resolver todos sus problemas por la vía de la violencia. Pagó un precio muy alto. Colombia tiene 21 millones de obreros. Y prácticamente no existe previsión social. El país posee extensas regiones donde el Estado no llega de ninguna manera. Estos son los precios habituales que se pagan en un proceso tan largo de guerra. Además, la violencia está presente en el seno de la sociedad. Los conflictos sindicales se resuelven a tiros. Los litigios laborales en el campo se resuelven a tiros. Se creó un primitivismo civilizatorio que no es propio de los tiempos modernos y que, sobre todo, llena de odio a la sociedad.Después de cincuenta años viviendo ese proceso, la propia geografía de Colombia es tan endiablada que puede haber guerra por más cincuenta años. Y, definitivamente, con la guerra nadie alcanza el poder, ni el poder logra llevar la civilización a todo el país. Con la guerra en el horizonte, no puede haber ningún ideal de vida. Pero, además, como latinoamericano, digo que la presencia larva de la guerra es de gran utilidad para que venga gente de fuera a meterse en América. Una situación cruenta en América Latina puede terminar dando argumentos para la intervención externa. Por eso creo que tenemos que acostumbrarnos a resolver nuestros problemas entre nosotros. Diplomáticamente, ir negociando, y la peor negociación es mejor que una intervención externa. No es sólo el fenómeno de las FARC, es algo mucho más global. Es el fenómeno del narcotráfico, y es también una respuesta necesaria a los campesinos, pues el cultivo de coca en Colombia es una necesidad económica del campesino. Como él vive en una región alejada, no puede vender lo que produce. Se produce coca, aparece una motocicleta, lleva tres bolsas y le pagan a la vista. El hombre cultiva coca porque es una manera de sobrevivir. La respuesta al campesino debe tener un carácter económico, para que pueda vivir de otra manera.

SATURNINO: El señor. argumenta que la integración sudamericana es más probable que ocurra si Brasil y Argentina se integran, se unen políticamente. Pero Brasil y Argentina tienen una historia de conflictos y disputas y, en ese sentido, Uruguay tiene un papel fundamental y decisivo en la integración entre Brasil y Argentina.

MUJICA: No sólo geográficamente, sino política y moralmente, Uruguay tiene una relación de respeto con las dos partes. El papel que Uruguay tiene que jugar es el de puente … Un puente constructivo, evidentemente. Es un punto muy importante. Necesitamos acercar más a nuestras universidades.Si no integramos la inteligencia, nunca vamos a integrar a los pueblos. El primer elemento que debe ser integrado es la inteligencia. La primera batalla política debe ser librada desde el mundo universitario. Porque los hombres van detrás de las ideas, como el carro detrás de los bueyes.

SATURNINO: La última palabra que nos gustaría escuchar del sr. es sobre Lula.

MUJICA: Yo sé que para una parte importante del pueblo brasileño, Lula es la esperanza, y por eso mismo los sectores más reaccionarios buscan la eliminación jurídica de Lula, de su posibilidad electoral. Este es el dilema. En poco tiempo voy a estar con él, tendremos un compromiso en la frontera entre Brasil y Uruguay. Lula, para mí, es un hombre muy importante.Es un capital del pueblo brasileño. Por otra parte, de toda América Latina. Los gobiernos de él dieron una presencia internacional a Brasil, que antes el país no tenía. Y pienso que lo que él venga a hacer y lo que venga a plantar son muy importantes. Si Lula no puede ser candidato, es necesario tomar la decisión de apoyar a quien sea indicado por él. En el momento del peligro, es bueno recordar lo que hacían los romanos: nombra a una persona y le daban todo el poder.Porque si empezamos a parlamentar en el momento del peligro, nos atomizamos.